Polki, kobiety, konserwy

O kobiecości, feministkach i prawicowym spojrzeniu na świat rozmawiają Anna Stępniak i Maria Kądzielska.

 

am  

Anna Stępniak: Parę dni temu ulicami Warszawy przeszła Manifa. W mojej opinii to karykatura pseudoorganizacji kobiecej. Jakie jest twoje zdanie?

Maria Kądzielska: Jeżeli one mówią: „aborcja dla życia” to można powiedzieć: „niech seniorzy umierają dla dobra państwa”. To myślenie w podobnym schemacie. Mniejsze zło? Tak, problem w tym, że organizatorki Manify nie nazywają tego mniejszym złem. Można mieć różne podejścia do samej aborcji, ale nie można powiedzieć, że to coś dobrego samo w sobie.

A.S.: Dla mnie i hasło, i to wydarzenie, są absurdalne. Takie przedstawienie sprawy to niesłychane jej spłaszczenie. Aborcja jest niesamowitą tragedią. Niezależnie od tego, że diagnoza może brzmieć następująco: dziecko ma poważne wady rozwojowe, to jest po prostu tragedia. Wydaje mi się, że większość kobiet w Polsce nie utożsamia się z „feministkami”. To, co głoszą, jest oderwane od rzeczywistości. Kilka lat temu na transparentach można było odczytać: „jedyna krew, jaką przelewam” i obok rysunek podpaski. Czy to w ogóle można traktować poważnie?

M.K.: Czy oznacza to zatem, że w obronie życia swojego, dzieci i rodzin i ojczyzny nie przelałyby krwi? Nie muszą tego robić, ale kategoryczne wykluczenia takiej możliwości jest absurdalne.

A.S. To dość śmieszne – wszak jako kobiety przecież nie mamy wpływu na naszą biologiczną naturę. To nie jest kwestia woli…

M.K.: Tak, a jeżeli ograniczamy się tylko do tej kwestii, to jesteśmy absolutnie bierni. Właśnie to świadczy o absurdalności takiej demonstracji. Nigdy nie przelejemy krwi, nigdy nikogo nie zabijemy i brzydzimy się czymś takim jak zabójstwo. To czyn straszny, ale z drugiej strony wyobrażam sobie sytuację, że w obronie życia moich bliskich zrobiłabym wszystko, żeby ktoś, kto mnie atakuje, nie wyrządził im i mnie krzywdy.

A.S.: No dobrze, w języku mediów i zwykłych rozmowach słychać ciągle ten termin: „feminizm”, „feministki”. Cóż to takiego?

M.K.: Odwołajmy się do autorytetu. Oksfordzki słownik filozoficzny podaje definicję: „podejście do życia społecznego, filozofii i etyki mające na celu usunięcie uprzedzeń, które prowadzą do podporządkowania kobiety lub zlekceważenia jej szczególnego doświadczenia.” Czyli oznacza to, że kobieta ma jakieś szczególne doświadczenie, które jest ważne i powinno być cenione. Do tego momentu się zgadzam. Ale jeżeli feminizm chce zrównywać kobietę z mężczyzną, nie tylko pod względem prawnym, ale także naturalnym, to oznacza pójście za daleko. Różnice naturalne pomiędzy płciami widać gołym okiem. Przekładają się na sfery duchowe i emocjonalne. Kobieta i mężczyzna to nie są dwie takie same istoty. Mają inne potrzeby, inne zdolności, dążą do innych celów. Pytanie brzmi, jak to wartościujemy? Nie jesteśmy jednak tacy sami.

„Współczesna etyka feministyczna jest szczególnie wrażliwa na uprzedzenia związane z płcią społeczną (gender), które mogą się kryć w teoriach filozoficznych. Jakiś filozof może ułożyć typowo męską listę cnót.” Rzeczywiście wiele systemów wartości lub etosów wyżej ceni męstwo i siłę, niż opiekuńczość lub życzliwość – taki obraz wyłania się przykładowo z „Odysei”. Mamy jednak słynne w kulturze systemy etyczne, które skupiały się tylko na kobiecie. Jane Austen stworzyła idealny symbol cnót kobiecych, który objawia się w społeczeństwie angielskim i szerzej – europejskim XIX wieku. Kobieta na kartach powieści Austen jest inteligentna. Jednak Jane Austen można bez problemu pogodzić z Kantem, czy nawet Millem. Nie jest tak, że teraz tworzymy kulturę na nowo i musimy ją podporządkować kobiecie!

A.S.: Widzę, że przyniosłaś ze sobą także książkę profesora Wolniewicza.

M.K.: Tak, skupmy się na chwilę na duchowości kobiecej oraz męskiej. Profesor Bogusław Wolniewicz pisze, że istotą duchowości kobiecej jest dom (rozumiany jako home, a nie house). Dom jako wartość duchowa, miejsce, które jest ostoją pewnych wartości i cywilizacji. Dom przekazuje kulturę kolejnym pokoleniom. Według Wolniewicza mężczyzna nie jest w stanie stworzyć domu – jedynie kobieta to potrafi. W domu musi być dusza – domem może być szałas, ale niekoniecznie willa z basenem. I to właśnie zależy od kobiety! I teraz, kiedy feministki idą z hasłami „kobiety nie do garów”, głosząc, że niezależność kobiety ma się objawiać tym, że kobieta nie powinna oddawać nawet części swojej wolności, to banalizują te gary do funkcji jedynie użytkowej, kiedy wspólny obiad i spotkanie z rodziną mają również funkcje duchowe. Zniszczenie tych wartości stałoby się zgubne dla funkcjonowania zdrowego społeczeństwa.

A.S.: Taka postawa to skrajny egoizm. Jeżeli świat byłby podobnie skonstruowany, jak one chcą (a nie bardzo wiadomo, jakie role w ich idealnym świecie mają mieć mężczyźni), to w jaki sposób mielibyśmy istnieć jako społeczeństwo?

M.K.: Dokładnie, to byłby nie lada problem. W dodatku część kobiet w pewnym stopniu realizuje się również w domu. Cała praca, którą kobiety wkładają w istnienie domu, rodziny stanowi jedną z podstaw spinających nasze społeczeństwo. One odwalają gigantyczną robotę, zwaną potocznie codziennością, a bez której nie wyobrażamy sobie życia. Jeżeli potrzebę tworzenia i dbania o dom odbiera się kobietom, to jest to działanie niesprawiedliwe. Osobiście chciałabym kiedyś realizować się na obydwu polach: zawodowo i w domu – rozumianym jako stabilność, którą będę dzielić z moim mężem – gdyż tego także potrzebuję. Dlaczego miałoby to być złe? Tego w myśleniu feministycznym nie mogę pojąć. Wydaje się, że dzielisz ze mną podobne intuicje. Napisałaś taki tekst pt. „Dlaczego nie noszę wysokich obcasów”.

A.S.: Tak, został on opublikowany na nieistniejącym już portalu Plac Wolności. Wyśmiewałam w nim feministyczne interpretacje rzeczywistości – rzekome wychwalanie przemocy w książkach Musierowicz, traktowanie aborcji jako rzeczy tak naturalnej jak oddychanie, obsesje, że Kościół zniewala kobiety i tym podobne.

M.K.: Zwracasz w tym tekście uwagę na ważny problem, który uświadomił mi, że w Polsce mamy narzucone dwie ścieżki myślenia o kobiecości – albo chodzisz na manify i jesteś ostra, albo jesteś purytańską, zaniedbaną szarą kobietą, która unika wyzywających strojów. A przecież większość kobiet nie identyfikuje się z żadnym z tych modeli. Polki są niezależne, mają swoje pasje, realizują się zawodowo. A jednocześnie dbają o wygląd, chcą dostawać kwiaty i być doceniane, nie zapominając o rodzinie i domu.

A.S.: Kazimierza Szczuka i Magdalena Środa zdają się tego nie dostrzegać. Ja często w ogóle nie rozumiem feministek, a już zwłaszcza, gdy posłucham pań, które przychodzą na manify. Ostatnio jedna porównywała aborcję do jedzenia jajek…

M.K.: To zakrawa o groteskę… Uważam, że ruch feministyczny uderza w istnienie domu i rodziny. Te dwie kategorie są budulcem, podstawową komórką tworzącą ojczyznę i naród. Jeżeli atakujemy dom, to również atakujemy ojczyznę. Dom to także wspólnota celów, która trwa pomimo konfliktów i kłótni, a charakteryzuje go zewnętrzna solidarność. To kobieta wyznacza owe cele, a nie ukrywajmy, że kobiety mają naturę znacznie bardziej stabilną niż mężczyźni. Nie twierdzę, że każdą kobietę cechuje większa stabilność niż każdego mężczyznę, ale w swojej masie to rozróżnienie jest dostrzegalne. Można tu odwołać się do mitu androgynicznego u Platona. Kiedyś istnieli ludzie posiadający dwoje nóg i dwoje rąk, ale bogowie bali się, że są zbyt potężni, więc rozdzielili ich na dwie połowy. Teraz te połowy szukają się nawzajem. Jednak te dwa pierwiastki – kobiecy i męski – są od siebie różne i dopiero w połączeniu stanowią całość.

A.S.: Czy Platon szedłby ulicami Aten wraz z manifą…? [śmiech] Przede wszystkim feministki w Polsce ciężko uznać za zwartą organizację. Ich idee w mojej ocenie uderzają w wolność jednostki. Chciałyby bowiem wtłaczać kobiety w ramy tak wąskie, jakie same uważają za słuszne. W Polsce przestrzeń wolności osobistej jest naprawdę duża. Tak zwane feministki mają zapędy autorytarne, pretendując do roli demiurga. Nie widzę tam żadnego spójnego programu, a sama Manifa to tylko happening, wygłup.

M.K.: Po części tak. Czy tam są jakieś kobiety-przedsiębiorcy, które np. dadzą pracę innym paniom? Według mnie największym problemem Polek jest trudność w znalezieniu dobrze płatnej pracy.

A.S.: Ale na rynku pracy wszyscy są poszkodowani. Młodzi i starzy, kobiety i mężczyźni.

M.K.: Chyba, że stosujemy klucz partyjny… [śmiech]

A.S.: Zamiast Krakowskie Przedmieście warto byłoby odwiedzić dom samotnej matki i zobaczyć, jak tam wygląda każdy dzień. Istnieją instytucje charytatywne, które to robią. Dodam, że zajmuje się tym także Kościół.

M.K.: Zatem ten znienawidzony Kościół więcej robi dla przeciętnej Kowalskiej, niż nasze rewolucjonistki z transparentami. Wracając jeszcze do idei domu – docenia się go najmocniej w momencie utraty, tak samo jak ojczyznę. Dom wiąże się z kategorią nostalgii, która krytykowana jest przez ruchy kobiece. Kobiety są emocjonalne i uczuciowe. No i co z tego? To wynika z pewnych potrzeb. W mojej ocenie wysyłanie kobiet do wojska jest pomyłką, choć oczywiście powinny mieć do tego prawo.

A.S. I mają. Podobno udział kobiet w Wojsku Polskim wynosi 2%.

M.K.: Moim zdaniem kobieta pod tym względem jest mniej odporna psychicznie i dlatego trudniej jest jej biegać z karabinem i strzelać. Lepsza jest za to w innych rolach – często kobiety lekarki są bardziej empatyczne od mężczyzn i mają lepszy kontakt z pacjentem. Trzeba wykorzystywać ich mocne strony, a nie na siłę zmuszać do przeistoczenia w Rambo. Nawet z czysto utylitarnego punktu widzenia.

A.S.: Ciężko jest traktować poważnie postulaty niegolenia się pod pachami… Nie da się zignorować naturalnych różnic między płciami.

M.K.: To jest eliminowanie kobiecości. Kobiecość nie jest „nagrodą” dla mężczyzn.

A.S.: Jest uwewnętrzniana.

M.K.: I odwrotnie – uzewnętrzniania. Lubimy ładnie wyglądać, także dla samych siebie. Weźmy kobiety chore na raka, które tracą włosy. To prowadzi do depresji…

A.S.: …niemożności zaakceptowania własnego ciała.

M.K.: I dlatego tak ważne jest, gdy ktoś ładnie je pomaluje, założy piękną perukę i tak dalej. A feministki odwracają to wszystko.

A.S.: Wiesz, kilka lat temu mój znajomy z Turcji (nawiasem mówiąc mocno lewicujący) przyjechał do Wrocławia i po swoim pobycie powiedział mi: „ach, Polki są takie wyzwolone, niezależne, samodzielne. Chciałbym, żeby tak było w Turcji.” I ja się z nim zgadzam. Choć oczywiście mężczyźni za tym nie nadążają. I co na to feministki?

M.K.: Według mnie mężczyźni będą musieli się dostosować do kobiet, choć oczywiście ten proces działa w obie strony. Ale jedno też trzeba powiedzieć o Polkach – są eleganckie, ale nie wulgarne, są skromne i subtelne. Co rusz takie panie mają mężów obcokrajowców…

A.S.: Czasami mam wrażenie, że Polacy nie doceniają Polek i dlatego inne nacje im je odbijają. Ale może jestem zbyt surowa?

M.K.: No dobra, obie deklarujemy się jako konserwatystki. Słyszałam, że często mówisz o czymś, co nazywasz konserwatywnym feminizmem.

A.S.: Uważam, że coś takiego istnieje. To może brzmieć jak oksymoron, ale dla mnie to pewna postawa łącząca konserwatywny światopogląd z przekonaniem o własnej niezależności i wartości oraz własnej płciowości. Czy dobrze by było, gdyby istniał ruch, pewna grupa kobiet dająca odpór mainstreamowym, skandalizującym feministkom? A może po prostu nie ma potrzeby, aby inaczej myślące kobiety musiały formować się w jakąś reprezentację? Nie ma bowiem sensu przeciwstawiać się tak absurdalnym hasłom, które nie znajdują odzewu. To wszystko to mgliste postulaty.

M.K.: Słuszna uwaga. Kobiety, które cenią swoją niezależność, ale też tworzą dom rzadko zabierają głos w przestrzeni publicznej. Może należy to zmienić. Sama walczę z koniecznością wpychania mnie w nadmierną niezależność. W tym, że chcę ugotować obiad nie ma niczego złego.

A.S.: Ale za chwilę usłyszysz, że to kultura wmówiła ci, że masz gotować ziemniaki i smażyć kotlety.

M.K.: A ja chcę powiedzieć: zostawcie mnie w spokoju. Dla mnie feminizm to skrajna forma libertarianizmu, co znaczy, że według nich wolność to brak odpowiedzialności. A przecież, jak zauważył Hegel, wolność to uświadomiona konieczność. Moim zdaniem w ogóle wolność nie jest najwyższą wartością. Istnieją wartości wyższe przykładowo w niektórych systemach wartości: rodzina i ojczyzna. Alternatywa: brzydka katoliczka vs. walcząca uświadomiona feministka jest fałszywą alternatywą.

A.S.: Czy ta feministka jest ładna?

M.K.: Nie, bo to nie pasuje do wyzwolonego modelu kobiecości. Nasze piękno w końcu schlebia mężczyznom.

A.S.: Przypomina mi się tekst Andrzeja Horubały dotyczący wywiadu-rzeki z Agnieszką Graff. Okazuje się, że koleżanki z manif nie rozumiały jej zaangażowania w macierzyństwo i rodzinę. Czasami zastanawiam się, czy piękna kobieta i matka dzieci może pasować do ruchu feministycznego (przynajmniej w Polsce).

M.K.: Kobieta ma moc kreacyjną, tworzy coś, co będzie trwałe. Rodzina nie może upaść niczym firma. Powiem więcej, kobieta może sama stworzyć dom, a mężczyzna nie. Jest tylko dodatkiem, choć ważnym. Powinnyśmy zatem dyskutować, konfrontować z tymi dwiema skrajnymi postawami – feminizmem i dogmatycznym konserwatyzmem.

A.S.: Wiesz, uważam za problem naszego życia politycznego i społecznego to, że tradycja konserwatywnych, ziemiańskich ruchów kobiecych została ucięta wraz z wybuchem drugiej wojny światowej. Feminizm w obecnym, dominującym, akademickim nurcie, odwołuje się do marksizmu, antagonizmu płci. Kobiety w zaborze carskim stanowiły dla władz nie lada orzech do zgryzienia. Były zaangażowane politycznie i militarnie, chciały wolnej Polski, a jednocześnie były wyemancypowane. Zupełnie o tym zapomnieliśmy. Właściwie jedyną konserwatywną badaczką, która do tego wraca, jest Magdalena Gawin, ale jej prace nie przebijają się do powszechnej świadomości.

M.K.: Sądzę, że trzeba rozróżnić dwie rzeczy: nasze poglądy społeczne, polityczne i ekonomiczne. Jeżeli chodzi o kwestie społeczne, to powiem jasno: jestem katoliczką, chodzę do kościoła, ale nie mam zamiaru się nigdy spowiadać z seksu przedmałżeńskiego, bo to nie jest sprawa Kościoła. Nie chcę być hipokrytką, ale uważam, że to jest prywatna sprawa każdego człowieka. Uważam, że stosowanie antykoncepcji jest formą rozwagi i dojrzałości.

A.S.: Co wcale nie jest sprzeczne z wyznawanymi przez nas wartościami – rodziną i ojczyzną. Jesteś świadoma swojej kobiecości.

M.K.: Według mniej w tej sferze Kościół powinien odpuścić.

A.S.: No tak, fakty są takie, że według badań trzy czwarte katolików akceptuje seks przedmałżeński.

M.K.: Uważam, że jest to związane z uczuciem miłości wobec partnera. Nie uważam, że jest to cokolwiek złego, a wręcz przeciwnie – brak seksu może prowadzić do różnych problemów.

A.S.: Mnie to osobiście o tyle nie przeszkadza, że przestrzeń wolności osobistej w Polsce jest bardzo duża i każdy kieruje się swoją wolną wolą. Są księża, którzy nie uważają tego za grzech. Więc jak to jest?

M.K.: To sfera prywatna i tyle.

A.S.: Ale jest jeszcze coś, co mnie zastanawia. Czy zauważyłaś różnicę w percepcji związków i małżeństw pomiędzy pokoleniem naszym a naszych rodziców? Młodzi są w związkach „nieformalnych”, mają już rodziny i dzieci. Ci starsi są jednak przekonani, że ślub być musi – najpierw, a dopiero potem inne sprawy. Wydaje mi się, że często moi rówieśnicy uważają, że w ten sposób unikną pewnych problemów i błędów swoich rodziców. Ja osobiście nie mam z tym problemu i nie potępiam tego. Rozumiem moich znajomych.

M.K.: Oczywiście, nie ma co potępiać, ale są pewne praktyczne, utylitarne elementy małżeństwa: deklarujemy przed światem i samymi sobą, że jesteśmy mężem i żoną. Wydaje mi się, że ma to większe działanie na mężczyznę niż kobietę. Trudniej jest im oddać część swojej wolności – tutaj są do tego zobligowani moralnie. Czym innym jest zdradzenie dziewczyny, a czym innym – żony. Funkcja małżeństwa jest bardzo ważna. Małżeństwo to kwestia dojrzałości, ale ma też wymiar publiczny. Ale jest w tym i coś więcej, gdyż z momentem zawarcia małżeństwa zaczyna się tworzyć nowa jakość, która jest czymś więcej, niż tylko sumą swoich części.

A.S.: Jest to rzeczywiście instytucja, która sprawdza się najlepiej i nie wymyślono niczego lepszego. Ale to zjawisko, o którym wspomniałam, jest coraz bardziej widoczne.

M.K.: Tutaj też się zgadzamy, że rodzina to połączenie mężczyzny i kobiety. Nie można przeskoczyć natury. Mamy jakąś konkluzję?

A.S.: Tak, na koniec chciałabym przypomnieć nazwiska absolutnie niesamowitych Polek walczących o Polskę w XIX i XX wieku. I większość z nich „przelewała krew” właśnie za Polskę, a w każdym razie sporo ryzykowała. Jadwiga Dawidowa, Maria Rodziewiczówna, Aleksandra Szczerbińska, Wanda Gertz, Elżbieta Zawacka… Te postacie są nadal zapomniane. Uważam po prostu, że szacunek dla pewnych wartości nie wyklucza się z podkreślaniem własnej kobiecości i jej znaczenia.

 

 

—-

Anna Stępniak – socjolog i historyk sztuki. Publicystka Frondy Lux, Teologii Politycznej Co Miesiąc i Rebelya.pl. Pomysłodawczyni Magazynu Bardzo Mi Miło.

Maria Kądzielska – absolwentka polonistyki i studentka filozofii. Publicystka miesięcznika studenckiego MAGIEL oraz tygodnika Wprost.

Comments

comments

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *