Łukasz Kozak: wróćmy do średniowiecza!

O leczeniu niepłodności przez jedzenie suszonych krecików, gadaniu do bzu, flatulistach i krzyżackich małpach Bardzo Mi Miło rozmawia z Łukaszem Kozakiem, mediewistą, badaczem średniowiecznej ikonografii oraz współtwórcą biblioteki cyfrowej Polona.pl.

Anna Stępniak: Chciałabym, żebyśmy porozmawiali o średniowieczu – epoce fascynującej i często nieprawdziwie odbieranej. Pan się nią zajmuje na co dzień. Może damy lekkiego prztyczka w nos tym wszystkim, którzy często mówią, że polityk taki i owaki cofnie nas do czasów średniowiecza?

Łukasz Kozak: Ja bym bardzo chciał się tam cofnąć! Czułbym się w tam wspaniale. Ludzie z epoki średniowiecza wiedzieli dokładnie to samo, co my, tylko trochę inaczej. Średniowiecze było epoką, w której zdarzyło się wszystko, co było później i co jeszcze będzie. To wielki twór, który zawiera kilka mikroświatów, bardzo odmiennych od siebie. Spotkanie Araba z Bagdadu, który odwiedza rodzące się państwo piastowskie, trafia nad Wołgę do Rusów czyli Wikingów jest niczym spotkanie Kolberga z jego materiałem badawczym.

A co ma pan na myśli mówiąc, że wtedy było wszystko, co miało już miejsce później?

W latach 60. ubiegłego wieku mieliśmy do czynienia z rozkwitem wybitnej twórczości muzycznej i literackiej pod wpływem narkotyków. W XIV wieku na dworze papieskim w Awinionie działają kompozytorzy tworzący muzykę w nurcie ars subtilior pod wpływem haszyszu. I tworzą nie byle jaką polifonię!

Skąd na dworze papieży wziął się haszysz?

Oczywiście z Lewantu. Sam Saladyn palił fajkę wodną z haszyszem. W Europie ta substancja wtedy też była znana. Wymieniam dalej: średniowieczne społeczności żydowskie – niesamowicie dobrze skomunikowane między sobą – od Chin po Hiszpanię; kwitnący handel, rozwijająca się nauka…

 

Chce pan powiedzieć, że to my gorzej wypadamy w porównaniu do średniowiecza?

Nie, ale to zupełnie inna jakość. Epoka, o której mówimy, ma wspaniałą sztukę, muzykę, literaturę, ale posiada też potworną dla wielu ludzi stronę.

Czyli jednak ucieszą się ci, którzy mówią o mrokach wieków średnich?

Mam na myśli tę potworność, która towarzyszyć będzie człowiekowi z miasta, który musi spędzić dwa tygodnie na wsi albo miesiąc bez Internetu – chodzi o nasze przyzwyczajenia. My po prostu nie umiemy już żyć inaczej. Ale ja chciałbym podejrzeć tamtych ludzi, usłyszeć, jak mówią, jak żyją, jedzą. Wydaje mi się, że w średniowieczu znajduje się archeologia naszego umysłu, naszej wyobraźni. A wracając do średniowiecza jako obelgi…

No właśnie, to chyba oświecenie tak okpiło epokę, którą omawiamy?

Nie do końca. Owszem, w samej nazwie tkwi intencja: przykry okres buforowy pomiędzy wspaniałą kulturą antyku a nowym wspaniałym światem.

Nie bardzo to logiczne, skoro tysiąc lat to tylko coś „pomiędzy” króciutkimi okresami, takimi jak oświecenie czy nowoczesność.

I tu wchodzimy na rozległy temat. Mówi się, że w średniowieczu było wiele renesansów, począwszy od upadku Cesarstwa Rzymskiego. Ale właściwie, kiedy nastąpił ten upadek? Barbarzyńcy kontynuowali w pewien sposób antyk. Bizancjum to całkowicie inny twór – niby to Rzym, ale nie bardzo. A co z Karolingami, sztuką rzymską w Anglii, w Reims? Oni wszyscy czerpali z Rzymu.

 

No dobrze, ale taka perspektywa jest mało znana. Powszechnie pokutuje wizerunek średniowiecza jako czasów brudnych, strasznych, zimnych – zupełnie jak w ekranizacji książki Eco „Imię Róży”. Oglądając ten film mam dreszcze – większość mnichów jest koślawa i odrażająca, nad opactwem cały czas unosi się mgła, co chwila padają trupy i tak dalej.

Swój wkład ma też Monty Python i Święty Graal. Tak mi się przypomniało: jak odróżnić króla od poddanych? Król jako jedyny nie jest os*any, reszta się nie myje. Ale to nie wynika tak naprawdę z obelg renesansu i oświecenia, ale wizji średniowiecza stworzonej przez romantyzm. W powieści gotyckiej, tak ukochanej przez romantyzm, wszystko jest mroczne, dziwaczne, pobożne; wszechobecni mnisi, czarownice i płonące stosy, a na dokładkę rycerze w lśniących zbrojach. To widać w poezji Mickiewicza, chociażby. Viollet-le-Duc stawia zdeformowane gorgony na zdewastowanej katedrze Notre-Dame, w Anglii niszczy się gotyckie kościoły, żeby zrobić gotycką ruinę. W powieści Victora Hugo nawiązującej do średniowiecza głównym bohaterem jest wstrętny, odpychający garbus, nadzorowany przez jeszcze bardziej odpychającego i perwersyjnego Klaudiusza Frollo; plus przedstawienie paryskiego marginesu, największej biedoty. I tak dalej, i tak dalej – wydumana wizja na potrzeby literackie. A najlepsze jest to, że Hugo miał bardzo swobodny dostęp do źródeł!

Krótko mówiąc, ci, którzy wychwalali wieki średnie jeszcze bardziej im zaszkodzili.

Zdecydowanie. Choćby Chesterton i jego zdecydowanie za słodkie powieści, C.S. Lewis – jeszcze bardziej słodko (zbyt urocza i nieco infantylna Narnia). Z kolei Tolkien poszedł krok dalej: wziął pod uwagę nie alegorie, nie Bestiariusz, ale tradycję pogańską, staroskandynawską, islandzką.

Większości z nas się wydaje, że ludzie w średniowieczu tylko się modlili. A przecież to nieprawda, choćby dlatego, że oni nie znali dalekiego świata, więc musieli go sobie wyobrazić, często też humorystycznie. Zresztą, czy nie nakładamy na siebie naszego wyobrażenia elit i ludu? To nie to samo.

Z tym ostatnim był polemizował! Henryk II Plantagenet zatrudniał na swoim dworze Rolanda Le Farteur – Rolanda Pierdziela. Kim był ów Roland? Flatulistą, czyli grał za pomocą swojej pupy. I to bawiło dwunastowieczne elity angielskie. Tamten humor był egalitarny – nie znał żadnych granic językowych ani tabu. W średniowieczu też mieli suchary i śmiali się z takich żarcików – komedii kuchennych, że kucharz ma nos umazany sadzą. No, boki zrywać, jak w Familiadzie! I tworzą ten humor uczone mniszki, wiedziała to pani?

Z pewnością niejedna zakonnica lubi się śmiać i ma dystans do siebie.

Wie pani, w ogóle to sobie myślę, że średniowiecze nadal jest w nas, inspiruje nas nieustannie. Skąd się bierze rysowany przez dzieci w przedszkolu jeż z jabłkiem? Ze średniowiecza!

 

A kot pijący mleko też? Podobno koty wcale go nie powinny pić, co nawet wiemy z polityki…

Nie, koty łowne jak najbardziej je piją. Pamiętam to z dzieciństwa. Ale na średniowiecznych miniaturach są też koty wylizujące masło. Co ciekawe, małpy uwielbiają koty! I w średniowieczu też to wiedzieli – w XIV wieku na marginesach ksiąg pojawiają się małpy, które głaszczą koty albo się z nimi bawią. Co więcej, wielki mistrz krzyżacki w Malborku miał stadko małp, które mu kiedyś czmychnęło i zdewastowało kaplicę. Gdy słyszę o używaniu tej wspaniałej epoki jako obelgi na różnych manifestacjach i czarnych protestach, to aż mnie skręca. W średniowieczu wystarczyło pójść do znachorki, która nawarzyła odpowiednich ziół. Zachował się taki rękopis, katalog magii Rudolfa – penitencjał, księga spowiednika – z czego spowiadać ludność miejscową. Dziewczęta wiejskie chadzały pod bez i wypowiadały słowa: noś się za mnie, a ja będę kwitnąć za ciebie. I to były powszechne zabiegi ludu. W XIII wieku Mikołaj z Polski, wykształcony we Francji dominikanin w najlepszej szkole medycznej, medyk na dworze Leszka Czarnego, propaguje medycynę empiryczną i stosuje te same metody. Księciu Leszkowi Czarnemu na bezpłodność każe wcinać suszone żaby i kreciki, robić okłady z własnego moczu i tak dalej.

No to mało był skuteczny, bo Leszek nie doczekał się dzieci.

To fakt. Ale Mikołaj napisał traktat Antipocras przeciwko metodom wywodzącym się od Hipokratesa. Propagował w nim paskudne rzeczy – jak picie krwi miesięcznej, ale właśnie bliskie naturze – i w ten sposób mające bardziej skuteczne działanie lecznicze. Jego przekonania wciąż w pewien sposób są praktykowane – ileż dzieci w dzieciństwie słyszało, że im lekarstwo bardziej gorzkie i ohydne, tym bardziej skuteczne?

 

Przejdźmy do nagości w średniowieczu. Trudno powiedzieć o autorach rozmaitych ksiąg sprzed 700 lat – czy to sakralnych, czy świeckich – żeby byli pruderyjni, prawda?

No tak, ale nagość można wyabstrahować od seksualności, co wiemy bardzo dobrze – znamy przedstawienia Adama i Ewy, Dzieciątka i Marii i tak dalej. Nagość w średniowieczu jest niejednoznaczna. Luxuria – personifikacja grzechu – jest naga, ale Abraham dokonujący obrzezania na sobie samym spełnia po prostu Boży nakaz. Seksualność może być też moralizatorska czy humorystyczna: ksiądz ma romans z żoną rzeźbiarza krucyfiksu. Pewnego dnia siedzi sobie w karczmie przy piwie, nagle wpada jego przyjaciel i mówi mu, że ksiądz jest teraz z jego małżonką i razem sobie figlują. Rzeźbiarz biegnie do domu, w ostatniej chwili żona chowa kochanka, który nie wiedząc, co robić, kładzie się na nagi na krucyfiksie i udaje Chrystusa. Na to rzeźbiarz wchodzi do pracowni, patrzy na swoje rzekome dzieło i mówi: Hm, coś tu jest nie tak, muszę je poprawić i bierze dłuto… Dzisiaj by to nie przeszło! A to był konkretny kontekst: moralizatorski, piętnujący grzechy, ale też obrazoburczy.

 

Pewnie ma pan jeszcze więcej takich przykładów.

Owszem – słynne drzewko z penisami – w jednym z manuskryptów (Roman de la Rose) pojawia się przedstawienie mniszek zrywających penisy z gałęzi. To jest historia, której nie znamy i nie wiemy, o co chodziło, ale zapewne znów moralizatorska, upominająca. Nagość może być też bardzo symboliczna: w Psałterzu Angielskim na marginesie przedstawiono tzw. goatsie. Obrzydliwość! Stary facet wypinający tyłek na czytającego psalmy…

Niech zgadnę, przesłanie brzmi: skup się na tekście?

Nie, lepiej – to jest nawiązanie do historii Salomona i Marchołta i tego co zrobił Marchołt po przegnaniu przez króla. Salomon mówi: idź precz, bo nie chcę patrzeć na twoją twarz (w polskim przekładzie), a w łacińskim mamy oczy (oculi). Co robi Marchołt? Wypina się i wystawia królowi rzyć oraz… no, można się domyślić. Przesłanie autora tej miniatury w psałterzu brzmi zatem: jesteś jak Salomon – to pochlebstwo dla czytelnika. Wysłuchaj łajań głupca – to królewski przywilej, nobilitacja!

Czyli ta nagość czemuś służyła.

Owszem, ale my przeważnie nie wiemy, czemu, nie znamy kontekstu zdecydowanej większości miniatur malarskich w średniowiecznych manuskryptach.

 

A co z erotyką w średniowieczu?

Ja bym powiedział, że to jest taki mechanizm jak w szkole na lekcji – nuda, więc uczeń maże po zeszycie różne obrazki. Na takiej samej zasadzie 700, 800 lat temu ktoś mazał sobie jakieś erotyczne dekoracje. W Pontyfikale arcybiskupa Duranda znajdują się sceny, które dziś wywołałyby skandal. Trzeba zrozumieć, że świat nadzmysłowy dla ludzi średniowiecza był realny, traktowany jako element życia. Realność Trójcy Świętej, świętych, aniołów, była jasna i bezdyskusyjna. Nie było też przeszkód, żeby w tę realność wpisywać seks i nagość.

Przejdźmy do kultury popularnej. Czy istnieje jakieś dzieło, najlepiej filmowe, które precyzyjnie i uczciwie oddaje realia omawianych przez nas czasów?

Przychodzi mi na myśl serial „Wikingowie”, który nie ma nic wspólnego z tamtymi czasami. Wszystko tam jest barokowo-motocyklowe, absolutne, wyssane z palca. W porównaniu z tym polski film „Krzyżacy” jest wcale nieźle dopracowany.

No właśnie, ja mam wrażenie, że dużą i mało chwalebną zasługę ma tutaj ekranizacja powieści Umberto Eco, o której wspomniałam.

Z całym szacunkiem dla nieboszczyka, ale był twórcą wizji stereotypowej i bardzo uproszczonej. Podobało mi się „Królestwo Niebieskie” Ridleya Scotta jeżeli chodzi o dbałość o tę sferę, ale to także dalekie od ideału. Ja bym chciał zobaczyć film, trochę w typie Gibsonowskiej „Pasji”, na podstawie znakomitego opisu podróżnika Ibn Fadlana, przedstawiający pogrzeb wodza Rusów…

 

A jak już mowa o „Pasji”, podobała się panu?

Nie jako próba rekonstrukcji Ewangelii, bo „Pasja” jest bardzo, ale to bardzo średniowieczna… To wszystko jest pasyjnym misterium w całym scenariuszu opartym na średniowieczu, a więc głównie apokryfach. Chcąc nie chcąc, Gibson był zmuszony opierać się na nich – w konstrukcji postaci Marii, Marii Magdaleny, wyglądu Chrystusa. Opis męki Jezusa też jest wzięty ze średniowiecznych wizji, choćby Arma Christi. Nie znamy dobrze realiów życia Palestyny sprzed 2000 lat i nie znali ich ludzie średniowiecza. Opieramy się na wizjach, misteriach. Ale to nie znaczy, że ten film nie robi wrażenia.

Na mnie zrobił ogromne, a pamiętam, że jego premiera była już jakieś 13 lat temu. Nawiasem mówiąc, co do tortur i Pasji, żaden wielki fizyk na świecie nie potrafi wyjaśnić jaka energia stworzyła wizerunek zmarłego człowieka na Całunie Turyńskim. A pozostając przy tematyce filmów, podobał się panu serial „Młody Papież”?

Plastycznie udany, ale jednocześnie irytujący. Fabularnie to trochę wydmuszka. Podoba mi się wizja papieża, który odzyskuje tiarę papieską. Cenię przedstawiony tam powrót do dawnej kościelnej estetyki. A pani co sądzi?

Sprawnie zrobiony pod kątem sztuki filmowej – zwracam na to uwagę: na kadrowanie, kolory, proporcje, uchwycenie faktury. Natomiast nie bardzo rozumiem, co twórcy serialu chcieli widzom powiedzieć i jakie są ich intencje. Pierwszy odcinek wydał mi się bardzo niespójny i odniosłam wrażenie, że sam papież nie bardzo wierzy w Boga.

To musi pani zobaczyć kolejne odcinki, naprawdę. Ale z drugiej strony – w tym serialu widać spore braki w fabule, które musi nadrabiać estetyka. Ja uważam, że ten serial może zbliżać do Kościoła. Choćby dlatego, że są tam elementy nieobecne dla polskiego wiernego.  Celebra, liturgia i pokora wobec autorytetu – cały maiestas.

Tęskni pan za tym? Ja lubię polski katolicyzm ludowy. Może jest przaśny, ale wygląda na to, że bardziej trwały niż ten na Zachodzie…

Nie wiem, czy jest taki trwały. Nie chcę się narazić, ale Vaticanum Secundum przyniósł wiele szkód. Gdybyśmy trzymali się starych idei Kościoła, mielibyśmy dalej klub dżentelmenów, a mamy oazy i barki. Ach, wolę msze trydenckie.

Ale nie można powiedzieć, że ludowa wiara umiera!

Wie pani co? Moda na wiarę mnie nie przekonuje. Jest takie opowiadanie Lema nawiązujące do średniowiecza: roboty, które postanawiają wierzyć i zakładają klub dżentelmenów. Niech pani pójdzie na mszę trydencką, zobaczy pani, o co mi chodzi.

 

Rozmawiała Anna Stępniak

 

Wywiad nieautoryzowany. Zdjęcia pochodzą ze strony http://discardingimages.tumblr.com

 

Comments

comments